geburt 3 monate nach hirntod der mutter

tate
tate
22.11.2013 | 39 Antworten
damals in der ausbildung zur krankenschwester hatten wir genau dieses thema im ethikunterricht.
ist es ethisch vertretbar eine mutter die eigentlich schon tod ist künstlich am leben zu erhalten, damit das baby gerettet werden kann?

nun ist dieser fall tatsächlich eingetreten. in ungarn hatte eine schwangere frau in der 15. ssw einen hirnschlag und war für klinisch tod erklärt worden. sie wurde 3 monate künstlich am leben erhalten bis ihr kind lebensfähig war...dann kam es per kaiserschnitt zur welt. ein video von der geburt wurde auch veröffentlicht.
dem kind geht es nun einige monate danach gut und lebt bei seiner familie. der mutter wurden zudem noch 4 organe entnommen, welche gespendet wurden...

jetzt würde es mich mal interessieren wie ihr allgemein über diese geschichte denkt? was habt ihr für eine einstellung zum künstlich am leben erhalten in so einem fall und zur organspende?
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39 Antwort
Sorry, hab ein paarmal zu oft was "klargestellt" . War wat müde gestern...
Gelöschter Benutzer
Gelöschter Benutzer | 23.11.2013
38 Antwort
@ostkind "s stimmt so einfach nicht. es gibt kaum ein thema, was unter wissenschaftlern und ärzten mehr diskutiert wird als die ethischen aspekte der organspende. ich glaube kein arzt entnimmt wirklich gerne einen fasttoten/hirntoten organe. aber man hat einfach keine alternative! man hat die wahl zwischen leichenschändung und menschen sterben lassen, obwohl man ihnen helfen kann. ärzte und wissenschaftler sind hier nicht die bösen, sondern sie versuchen menschenleben zu retten. die allermeisten fälle der betrüge bei der organvergabe in deutschland kam nicht durch geldgier zustande, sondern einfach weil jeder arzt SEINEN patienten ene chance geben wollte." Damit legst du mir was in den Mund, was ich nie gesagt habe und du offenbar einfach missverstanden hast. Ich rede hier von der Definition von Tod und davon, dass Menschen ohne Narkose aufgeschnitten werden, weil man sich anmaßt zu wissen, dass jemand tot ist, nur weil sein Gehirn nicht mehr funktioniert. Ich habe mit keinem Wort behauptet, dass betrogen wird. Ich habe nur gesagt, dass ich es kritisch finde, wie in der Medizin der Tod definiert wird. Und ja, man hat keine Alternative, weil man es erst so weit kommen lässt, dass Organe versagen und benötigt werden. Weil man von dem hohen Ross nicht runter kommen möchte in der heutigen Medizin, dass Medikamente Leben retten und es keine anderen Alternativen gibt. Aber das würde hier zu weit gehen und ich bin es leid, belächelt zu werden, weil unsere Gesellschaft ärztehörig ist und zu bequem ist, einen neuen/uralten Standpunkt einzunehmen. Aber ich möchte klar stellen, dass ich nie behauptet habe, dass Ärzte betrügen, um an Organe zu kommen. Um das mal klarzustellen.
Gelöschter Benutzer
Gelöschter Benutzer | 22.11.2013
37 Antwort
@ostkind "...es gibt kaum ein thema, was unter wissenschaftlern und ärzten mehr diskutiert wird als die ethischen aspekte der organspende. ..." Es wäre schön, wenn den Diskussionen auch mal Änderungen folgen würden. Ist es beispielweise ethisch begründbar, einem Menschen mit Behinderung eine Organspende zu verweigern? Ich finde nicht, weil wir dann entscheiden, einem Menschen das Leben zu retten, das vielleicht als weniger lebenswert eingestuft wird. Uns wurde gesagt, ein Kind mit Down-Syndrom hätte keine Chancen auf ein Spenderorgan und würde gar nicht erst auf die Listen genommen werden, eben wegen dem DS. Ethik oder Euthanasie? Andererseits, und dafür sind wir auch heute noch dankbar, erfuhr eben unser Sohn in den STunden nach seinem Tod eine liebevolle Behandlung. Die Schwestern hielten ihn, abwechselnd mit uns im Arm, sprachen mit ihm, als lebe er noch und gaben seinem toten Körper jede Würde, die man einem Menscvhen auch zu Lebzeiten zuspricht. So dankbar wir für diese Behandlung auch sind, frage ich mich dennoch manchmal, warum er diese Würde erhalten durfte, aber vorher deutlich gesagt wurde, er habe kein Anrecht auf eine Spenderlunge, sofern es überhaupt eine geeignete gäbe. Aber egal wie, denke ich, dass eben die Ethik gebieten sollte, da sind wir uns scheinbar alle einig, dass eine Narkose bei der Organentnahme ein Muss ist. Wir können nicht wissen ob und wenn ja was der Spender empfindet. Und so sehr ich Medizin und Wissenschaft auch respektiere, basiert dort ebenfalls vieles auf Schlussfolgerungen und nicht Beweisen. Niemand kann einen Beweis erbringen, ob der Spender etwas spürt, denn er kann es ja nicht mehr mitteilen. Ich habe vor Jahren ein Buch gelesen, über eine Frau im Wachkoma. Ich glaube, es war "Bis auf den Grund des Ozeans" und ist die wahre Erzählung einer Frau, die jahrelang im Wachkoma lag und mehr als menschenunwürdig behandelt wurde, weil man davon ausging, sie bekäm all das nicht mit. Erst als eine Therapeutin ihre Reaktionen mit den AUgen bemerkte und sie daraufhin gefördert wurde, gelang es, sie zumindest soweit zu unterstützen, dass sie sich, ich glaube mit einer Art Computer, mit ihrer Umwelt verständigen konnte. Für mich eine erschütternde Geschichte, die einmal mehr zeigt, wie Medizin und Wissenschaft sich täuschen kann und der Mensch in dem Körper, der ihm nicht mehr gehorcht, gefangen ist. Wer weiß, bei wie vielen Menschen es ähnlich ist, wie bei der Autorin, die in dem Buch ihre Lebensgeschichte beschreibt?
Moppelchen71
Moppelchen71 | 22.11.2013
36 Antwort
@taunusmaedel 15 Jahre später war die Therapie in einem ähnlichen Fall erfolgreich: Im Jahr 2008 gelang es Erlanger Medizinern, die Schwangerschaft einer nach einem Herzinfarkt ins Koma gefallenen 40-Jährigen fortzusetzen. Nach 22 Wochen, in der 35. Schwangerschaftswoche, wurde ein gesunder Junge durch einen Kaiserschnitt entbunden.
susepuse
susepuse | 22.11.2013
35 Antwort
In erlangen gab es doch auch mal so einen fall. Da war die mutter auch hirntod und hat nach einigen monaten ihr baby bekommen.
susepuse
susepuse | 22.11.2013
34 Antwort
@Maulende-Myrthe das stimmt so einfach nicht. es gibt kaum ein thema, was unter wissenschaftlern und ärzten mehr diskutiert wird als die ethischen aspekte der organspende. ich glaube kein arzt entnimmt wirklich gerne einen fasttoten/hirntoten organe. aber man hat einfach keine alternative! man hat die wahl zwischen leichenschändung und menschen sterben lassen, obwohl man ihnen helfen kann. ärzte und wissenschaftler sind hier nicht die bösen, sondern sie versuchen menschenleben zu retten. die allermeisten fälle der betrüge bei der organvergabe in deutschland kam nicht durch geldgier zustande, sondern einfach weil jeder arzt SEINEN patienten ene chance geben wollte. ich stimme dir zu, dass eine narkose standard sein muss. und auch ich selber habe meine probleme damit, bei dem organspendeausweis "ja" anzukreuzen. andererseits würde ich keine sekunde zögern, wenn mein kind ein organ brauchen würde, dieses auch anzunehmen und natürlcih würde ich wollen dass es so entnommen wird, damit mein kind die besten chancen hat, d.h. eben auch das organ mit möglichst wenig narkosemitteln vollgepumpt ist. ist egoistisch, aber wenn ich ehrlich bin, muss ich das zugeben. organspende ist ein verdammt schwieriges thema, weil einem immer auf kosten eines anderem geholfen wird. das wird sich erst lösen, wenn organe auf bäume wachsen - oder eben in der kulturschale.
ostkind
ostkind | 22.11.2013
33 Antwort
Also ich denke mal, dass die Mutter es so gewollt hätte, dass ihr Kind zur Welt kommt, das man sie deswegen am Leben erhielt. Organspende finde ich auch ok, da dies ja, so glaube ich, nur stattfindet, wenn der Betroffene es auch so will. Generell jemanden am Leben zu erhalten..., naja, kommt darauf an. Ich persönlich möchte nicht, dass man versucht, mich am Leben zu erhalten, wenn ich nur noch an Schläuchen hänge und selbst wenn ich alleine wieder atmen könnte, würde ich auf keinen Fall ein Pflegefall werden wollen.
Lady1206
Lady1206 | 22.11.2013
32 Antwort
Ich hatte vor kurzem auch Post von der KK mit Organspendeausweise drinnen. Hatte diese auch eine Weile unausgefüllt liegen, sie dann aber doch weggeworfen, da ich mich mit dem Tod irgendwie noch nicht auseinander setzen will oder kann. An und für sich find ich diese Sache nicht für unnütz, denn vlt. ist man selber froh wenn man irgendwann eine Organspende bekommt. Ich weiss auch nicht was das beste wäre, jeder muss dies mit sich ausmachen. Vlt. wäre eine gute alternative dazu die Typisierung bei der DKMS, hatte ich auch schon überlegt, denn dort kann man schliesslich "lebend" Leben retten ;)
Gelöschter Benutzer
Gelöschter Benutzer | 22.11.2013
31 Antwort
Ich selber würde keine Organe nehmen, glaube ich zumindest. Ich habe aber sowieso eine etwas alternative Einstellung zu Krankheiten, was hier aber nicht Thema sein soll. Worüber ich mir Gedanken mache, was wäre, wenn mein Kind ein Organ bräuchte oder was wäre, wenn meine Kinder ins Koma fallen würden und klar wäre, dass sie nie wieder aufwachen. Meine Einstellung zum Thema Krankheiten kann auf kleine Kinder nicht übertragen werden und ich würde sicher wollen, dass mein Kind ein Organ bekommen würde, wenn es nötig wäre. Ich glaube, wenn die Medizin bzw. Wissenschaft das Organspendegesetz überarbeiten würden und garantieren könnten, dass die Entnahme unter Narkose erfolt, würde ich vermutlich darüber noch mal nachdenken. Mir macht vor allem die Einstellung Probleme, dass sie den Tod rein wissenschaftlich erklären und für Argumente aus der Nahtodforschung vielfach absolut taub sind. Und da sehe ich eben auch ein ethisches Problem zu Ungunsten des Menschen, der da liegt und angeblich tot ist, weil sein Gehirn nicht mehr arbeitet. Irgendwie finde ich das anmaßend. Es gibt genügend Menschen, die Erfahrungen gemacht haben, die dem widersprechen, dass das Bewusstsein mit der Hirnfunktion zusammen hängt. Aber auch das wird dann rein wissenschaftlich erklärt und stichhaltige Argumente werden als nichtig erklärt. Ich kann mich damit nur schwer abfinden.
Gelöschter Benutzer
Gelöschter Benutzer | 22.11.2013
30 Antwort
"Und bevor man von einem "toten" Körper spricht, müsste man definieren, wann denn der Körper tatsächlich tot ist. Für mich in dem Moment, wo das Herz endgültig aufhört zu schlagen, die Zelen absterben und der Verfall einsetzt. Auch das künstliche Erhalten an Maschinen, lässt den Körper noch weiterleben." Sehe ich ähnlich. Solange es dem Baby möglich ist in einem Körper zu wachsen, auch wenn er künstlich am Leben gehalten wird, ist dieser Körper für mich nicht tot. Ich unterscheide auch zwischen dem Prozess des Sterbens und dem Tod. Sterben ist das Erlöschen der Organfuntionen eines Lebewesens, das zu seinem Tod führt. Das bedeutet also, dass das Sterben ein einleitender Schritt in den Tod ist. Sterben ist noch das endgültige Aus für den Menschen und kann eine unbestimmte Zeit lang dauern. Das Sterben bezeichnet somit die letzte Instanz des Lebens. Ich würde, sollte mir dergleichen passieren, wollen das mein Baby in mir wieterlebt bis es auf die Welt geholt werden kann. Es durfte in mir weiterleben und ich lebe in meinem Kind weiter.
Gelöschter Benutzer
Gelöschter Benutzer | 22.11.2013
29 Antwort
@tate Ja, der Körper würde ohne Unterstützung nicht leben, aber egal ob mit oder ohne, ist er in meinen Augen erst Tod, wenn alle Organe absterben und keione Funktion mehr ausführen können. Es ist nur meine Meinung.
Moppelchen71
Moppelchen71 | 22.11.2013
28 Antwort
Ist es ethisch vertretbar ein Kind zu töten, nur weil die Mutter Tot ist? Ich finde es falsch das Kind nicht weiterleben zu lassen. Die Mutter stirbt eines natürlichen Todes, das lebende Baby wird ermordet.
Leyla2202
Leyla2202 | 22.11.2013
27 Antwort
das was ich von dem artikel bisher gelesen habe ist ganz gut...er wirft berechtigte fragen auf und zeigt beispiele wo man echt so manches hinterfragen muss... mit was man sich aber auch in dem falle, dass man sich gegen eine organspende entscheidet fragen muss ist, würde man selbst organe annehmen wäre es notwendig und wie würde man das für sein kind entscheiden?!
tate
tate | 22.11.2013
26 Antwort
@Maulende-Myrthe Ich hab bis jetzt mal ein bissel von dem gelesen was Du hier reingestellt hast und mir fällt nur ein Wort dafür ein HORROR
Gelöschter Benutzer
Gelöschter Benutzer | 22.11.2013
25 Antwort
@Moppelchen71 der körper lebt aber nicht mehr auf natürliche weise...was auch in frage stellt wo die seele der mutter in diesem moment ist. darüber kann man ja nur spekulieren. aber was ich weiss, dass man eben mit dem kind besonders während der schwangerschaft auf eine besondere art und weise seelisch verbunden ist. das ist das was ich dabei hinterfrage und mir gedanken mache wie es wohl für ein kind sein mag so heranzuwachsen.
tate
tate | 22.11.2013
24 Antwort
@tate "...ein anderer aspekt ist, wie es für das kind wohl ist in einem "toten" körper heranzuwachsen. die ganzen natürlichen bewegungen, klänge wie die stimme der mutter fehlen......" Ja, das stimmt, das alles fehlt. Aber dann zu sagen "Das Kind hat keine Bauchzeit wie anedere Kinder, das können wir nicht vertreten." wäre in meinen Augen eine Antwort, mit der man sich zum Großmeister der Ethik erhebt. Es hört die körperlichen Geräusche, wie den Herzschlag der Mutter, das Rauschen des Blutes, ... Eine Mutter die stumm ist, wird auch nicht immer mit ihrem Kind im Bauch sprechen. In einer Reportage mit einer gehörlosen Mutter, sagte diese, das sie nur ungern mit anderen Menschen spricht und auch in der SS nicht mit ihrem Kind gesprochen habe, sondern, wie auch nach der Geburt, durch andere Zeichen und Gesten ihre Liebe ausdrückte. Und bevor man von einem "toten" Körper spricht, müsste man definieren, wann denn der Körper tatsächlich tot ist. Für mich in dem Moment, wo das Herz endgültig aufhört zu schlagen, die Zelen absterben und der Verfall einsetzt. Auch das künstliche Erhalten an Maschinen, lässt den Körper noch weiterleben. Mag vielleicht der Geist nicht mehr im Körper sein, das kann ich nicht beurteilen, aber der Körper lebt doch noch. Also wächst das Kind nicht im Bauch einer körperlich toten Mutter auf. Meine Meinung.
Moppelchen71
Moppelchen71 | 22.11.2013
23 Antwort
es bringt aber nicht viel keinen organspendeausweis zu besitzen, denn in diesem falle entscheiden dann die angehörigen...mit hilfe des organspendeausweises stellt man ja auch klar, dass man seine organe eben nicht spenden möchte, wenn dies der fall ist.
tate
tate | 22.11.2013
22 Antwort
In meinen SS habe ich meinem Mann immer gesagt, dass wenn es um die Entscheidung ginge, dass nur das Kind oder ich überleben könnten, würde ich das Leben meines Kindes gerettet wissen. Also wär für mich keine Frage, dass ich eben auch wollen würde, dass man mich solange am Leben erhält, bis mein Kind auch außerhalb meines Körpers leben kann. Ich sterbe. Warum dann auch mein Kind? Es ist ein eigenständiges Leben, das anfangs auf Hilfe angewiesen ist. Kann ich ihm die selbst nicht geben, würde ich darauf hoffen, dass es die Medizin tut. Wie sich mein Kind dabei fühlt? Eine berechtigte Frage. Allerdings würde das Kind nicht dazu kommen, sich Gedanken zu machen, ließe man es sterben, weil die Mutter tot ist. Eine Mutter lebt in ihrem Kind weiter und genau das wäre auch das, was ich einem Kind in so einem Fall sagen würde "Du bist ein Geschenk Deiner Mutter an die, denen sie das Wertvollste von sich anvertraute: Dich!" Mit den Organspenden empfinde ich es auch als zweifelhaft, wer entscheidet, wann der/die Tote nichts mehr spürt. Müsste ich entscheiden und es wäre sicher, dass der Mensch ohne Maschinen nicht mehr weiterleben und wohl nie wieder zu vollem Bewusstsein kommen würde. würde ich nur einwilligen, wenn dieser Mensch auch eine Narkose bekommt. Als unser jüngster Sohn starb, sagte man uns, dass auch nach dem Tod, der Mensch ein Recht auf die selbe würdevolle Behandlung hat, die man ihm auch im Leben entgegnbrachte. Dazu gehört für mich eben auch die Narkose für eine Operation. Zu der Frage, was, wenn jemand trotz Hirntod ein Bewusstsein hat, das zumindest mitbekommt, was geschieht: Das stelle ich mir richtig furchtbar vor. Da zu liegen, sich dem irgendwo noch bewusst zu sein, zu wissen, man lässt mich gehen und damit auch mein Kind, ... Keine Chance zu haben, irgendwie zu zeigen, dass mein Kind leben soll, ... Grausam, dieser Gedanke!
Moppelchen71
Moppelchen71 | 22.11.2013
21 Antwort
@ostkind nein, so war das damals in dem kurs nicht gemeint ;-) es ging nicht nur darum, sondern es wurde im allgemeinen darüber diskutiert, also aus allen perspektiven. es ging allgemein darum inwiefern es ethisch vertretbar ist in solch einer situation die frau künstlich am leben zu erhalten. es sind ja nicht nur ärzte die sowas zu entscheiden haben...ich glaube kaum, dass über die köpfe der angehörigen hinweg entschieden wird... ein anderer aspekt ist, wie es für das kind wohl ist in einem "toten" körper heranzuwachsen. die ganzen natürlichen bewegungen, klänge wie die stimme der mutter fehlen...
tate
tate | 22.11.2013
20 Antwort
@Maulende-Myrthe Endlich mal jemand der die ganze Spender Sache klar sagt, ich hab auch keinen Organspendeausweis, werde mir auch nie einen besorgen/anschaffen.
Gelöschter Benutzer
Gelöschter Benutzer | 22.11.2013

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