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Über Umgangsformen / Erziehung / Höflichkeit

Gelöschter Benutzer
Gelöschter Benutzer
20.09.2017 | 41 Antworten
Hallo

Auch heute war ich wieder überrascht, wenn auch leider nicht positiv. Ich bringe das Fräulein in den Kindergarten. Vor und im Kindergarten begegnen wir anderen Eltern (meist Müttern), die ihre Brut dort hin begleiten.

Ich bin so erzogen, dass ich Menschen, mit denen mich etwas verbindet, in diesem Fall: Kinder gehen über Stunden oder ganztags in den gleichen Kindergarten, begrüße, wenn ich ihnen auf begrenzetem Raum begegne.
So ähnlich wie wenn ich in ein Wartezimmer beim Doc komme, da sage ich auch artig guten Tag. Oder wenn mir meine Nachbarn über den Weg laufen.

Besonders in Anwesenheit des Nachwuchses halte ich allgemeine soziale Verhaltensweisen für sinnvoll. Von wegen Vorbild.

So scheint es aber der Mehrheit der Erzeuger von Kindergartenkindern wohl nicht zu gehen. Nö. Von wegen "Guten Morgen". Kinder werden da hin gebracht, man geht grußlos aneinander vorbei, es sei denn man ist befreundet. Ich grüße fast immer zuerst (und bin die Ältere, ganz deutlich). Es macht mir nichts aus, jemanden zuerst zu grüßen. Aber es scheint, als wären das lauter schlecht erzogene Zeitgenossen. Die Hälfte guckt erstaunt, ein Viertel nuschelt, die Mehrheit ANTWORTET zumindest, wenn auch offensichtlich überrascht, dass man gegrüßt wird.

Hallo? Was ist mit dieser Welt los? Ist mir damals im Kiga meiner Tochter auch schon aufgestoßen.

Also ich latsche nun nicht in die Innenstadt Hannover und sabbele fremde Leute voll, wohlgemerkt. Oder wiederhole auf dem Wochenmarkt oder im Supermarkt permanent mein "Guten Tag". Oder erwarte das von anderen Leuten. Ich denke, ihr wisst was ich meine.
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41 Antworten

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1 Antwort
Fiiep! Ich stelle mir gerade vor, wie ich, offensichtlich geistig verwirrt, am UBahnhof Berlin-Zoologischer Garten, allen Vorbeilaufenden versuche die Hand zu schütteln oder sie gar zu umarmen . sorry, der musste noch raus.
Gelöschter Benutzer
Gelöschter Benutzer | 20.09.2017
2 Antwort
Hey, Ich kann dich verstehen. Ist in unserem Kindergarten ähnlich. Bin auch so erzogen, dass man grüßt aber was soll man sagen nicht mal meine Schwiegermutter hält es für nötig . Manchmal ist es wirklich so, dass die kleinen mehr Abstand haben .
Steff201185
Steff201185 | 20.09.2017
3 Antwort
Das hab ich auch schon erlebt. Ich hab einen zweiten Versuch gestartet um herauszubekommen, ob ich zu leise war und nicht gehört worde. Aber im Gegenteil, es kam nix und da hab ich dieser Zielgruppe dann auch nicht mehr die Tageszeit gesagt. Irgendwie kommt man sich ja auch blöd vor, wenn der gegenüber nicht zurück grüßt .
teeenyMama
teeenyMama | 20.09.2017
4 Antwort
Also, in der Schweiz grüsst man immer! Überall! Jeden Blumenpott! Jeden Briefkasten! Da wir der Waldspaziergang zur verbalen Belastungsprobe, denn es gibt ein Wort, das finde ich total doof: Grüzi!
Gelöschter Benutzer
Gelöschter Benutzer | 20.09.2017
5 Antwort
Ich gehöre wohl zu den unerzogenen Zeitgenossen. ;-) Ich grüße zwar sporadisch, aber auch nicht jeden und permanent. Bei mir ist es so, dass ich zum einen morgens fast immer gestresst und spät dran und noch dazu müde und morgenmuffelig bin. Da ich dann eh meistens mit den Gedanken woanders oder bei meinem Kind bin, das morgens gerne mal bummelt , wird dann auch nicht jeder gegrüßt. Wenn es jemandem so wichtig ist, kann derjenige ja zuerst grüßen und dann tue ich es auch zurück, aber sonst bin ich auch eher zurückhaltend und nicht so kontaktfreudig. Was mich aber auch ärgern würde, wenn ich grüße und DANN nichts zurückkommt. DAS finde uch wirklich unhöflich. Dass man morgens nicht allen zehn Muttis und Papis, mit denen in der Kita mein Weg sich kreuzt, "Guten Morgen" sagt, finde ich jetzt nicht so wild. Sind ja doch fremde und wenn ich in ein Wartezimmer reinrufe "hallo!" Kommt in der Regel maximal nach einer 1/2 Minute ein leises "hallo" aus der hintersten Ecke zurück. Daher lass ich es meistens. Ich glaube ich bin aber eh eher eine unhöfliche bzw unkonventionelle Type. Nicht gemein, aber Höflichkeit fängt bei mir woanders an. :-) Nimm es nicht so tragisch. Heutzutage sind viele gestresst und mehr für sich. Alles ist etwas anonymer. Es liegt wohl nicht an dir, sondern an der Zeit . :-)
Weidenkaetzchen
Weidenkaetzchen | 20.09.2017
6 Antwort
wir handhaben das auch so wie Du . es wird gegrüßt . selbst wenn man gestresst ist , kann man im Kiga / Schule usw grüßen . das nimmt ja keine Extra - Zeit in Anspruch und es geht ja nicht darum , dass man ein Schwätzchen halten möchte .
130608
130608 | 20.09.2017
7 Antwort
@130608 Natürlich KANN man grüßen. Muss man aber nicht und muss man auch nicht wollen. Man muss aber akzeptieren, wenn andere da keinen Wert drauf legen. Was denn sonst? Sich jetzt jedesmal drüber ärgern, weil andere es anders machen? Was habe ich davon wenn ich jemanden grüße, obwohl weder ich dazu lust habe noch der andere darauf wert legt? Wenn ich gegrüßt werde, grüße ich zurück und wenn sich die Situation ergibt, grüße ich auch mal vor der Tür. Ich bin aber niemandem böse, der mich morgens im vorbeigehen oder im Wartezimmer nicht begrüßt, außer ich habe ihm vorher direkt "hallo" gesagt. Mir persönlich geht es auch nicht um den Zeitmangel, sondern um den Mangel an Bock :-) Ich kann jetzt nur von mir sprechen, aber wenn ich gestresst und müde bin, dann sind mir solche Ist wohl wirklich charaktersache, aber da ich nicht so der Grüßer bin, erwarte ich es auch nicht von anderen. Wer grüßen will, kann es gerne tun und bekommt einen Gruß zurück, aber wenn ich eine Person jetzt so gar nicht kenne, warum sollte sie wert darauf legen? Allerdings muss meine Ansicht von Höflichkeit nicht die selbe anderer sein. Darüber hatte ich aber auch schon ellenlange Diskussionen geführt, da ich da doch viele gesellschaftliche Konventionen eher kritisch sehe oder zumindest als für mich übertrieben und unwichtig einstufe. Erwarten kann man nix, nur eben sein persönliches Verständnis von Höflichkeit und dem was muss, ausleben und dem eigenen Kind vorleben.
Weidenkaetzchen
Weidenkaetzchen | 20.09.2017
8 Antwort
@Schnurpselpurps Ach und am Alter liegt es nicht. Ich bin täglich in Seniorenresidenzen unterwegs und werde häufig nicht zurückgegrüßt. Weder von den Bewohnern
Weidenkaetzchen
Weidenkaetzchen | 20.09.2017
9 Antwort
@Weidenkaetzchen Mit "nicht mal die dementen" meinte ich: die Bewohner die noch fit im Kopf sind und durchaus registrieren, dass sie begrüßt werden . nicht dass es zu Missverständnissen kommt . ;-)
Weidenkaetzchen
Weidenkaetzchen | 20.09.2017
10 Antwort
Nun ja . vieles ist ja nicht wirklich notwendig, das ich dennoch im Alltag so handhabe, weil ich es für richtig und gut halte. Weil ich möchte, dass meine Welt eine möglichst freundliche ist. Weil ich weiß, dass ein Lächeln das Gemüt erhellen kann - nicht nur meins. Habe nachgedacht, was wir so tun, was alles ja nicht zwingend nötig ist. Zum Beispiel: - Einem alten oder behinderten Menschen im Bus den eigenen Platz anbieten - Sich umgekehrt bedanken, wenn man einen Platz angeboten bekommt - Der Kassiererin im Supermarkt ein freundliches Lächeln zeigen und ihr ein gutes Wochenende wünschen - Jemanden im Straßenverkehr vorlassen, weil ich sehe, dass der sonst noch ewig warten müsste - Mich freundlich zu bedanken, wenn meine Kleine mir die Tasse mit Kaffee reicht - Der Arzthelferin zu sagen wie nett ich es finde, dass ich so schnell einen Termin bekommen habe - Unseren alten Nachbarn die Gefriertruhe immer wieder anzuschalten, weil sie sie ausgeschaltet haben - Einen Schlüssel für die alten Nachbarn nachmachen zu lassen, damit die Frau ins Haus kommt, obwohl sie ihren Schlüssel immer vergisst und der Mann sie nicht hört - Den fremden Kater zu füttern, der hungrig auf meinem Balkon erscheint - Ein fremdes Kind an der Supermarktkasse abzulenken, damit die Mama wenigstens mal zum Bezahlen kommt, trotz Bockanfall des Nachwuchses - Bitte und danke auch beim Bäcker zu sagen: Bitte fünf Brötchen, danke sehr. Alles nicht nötig. Muss man nicht.
Gelöschter Benutzer
Gelöschter Benutzer | 21.09.2017
11 Antwort
viele denken wirklich nur bis an die eigene Nasenspitze, alles andere geht sie nichts an. Gerade heute mittag hatte ich einen Termin beim Arzt, ich war etwas früher dran, die Türe war noch zu. Ich stand da mit einer anderen Patientin, und es kam eine Frau, die in die Nachbarpraxis wollte, die auch noch zu war. Uns hat sie nicht gegrüsst, aber Selbstgespräche hat sie geführt. Für mich gehört es auch zum guten Ton, einen schönen Tag und auf Wiedersehen zu sagen. Aber man muss sich wohl dran gewöhnen, dass es nicht jeder so sieht und darf es nicht persönlich nehmen. Der Fehler, den viele machen, ist einfach, dass wir denken, dass andere genauso ticken wie wir. Stimmt aber nicht .
Chrissi1410
Chrissi1410 | 21.09.2017
12 Antwort
@Schnurpselpurps Naja, jetzt wirst du aber etwas unsachlich. Die ganzen sachen die du aufezählt hast haben teilweise nix mit Höflichkeit zu tun, sondern mit Rücksichtnahme, Hilfsbereitschaft oder Solidarität. Und ich bin mir sicher dass jeder, der zwar morgens fremde Muttis nicht grüßt, mindestens eine andere Sache aus deiner Aufzählung macht und noch mehr. Und ist es nicht ebenso unhöflich jemandem ein unfreundliches lautes "Guten Morgeeen!" zuzurufen, wenn er schon beim ersten mal nicht reagiert hat und ihn sozusagen versuchen zu nötigen zu grüßen? Und ist es besser gleich allen eine mangelnde Erziehung oder Unfreundlichkeit vorzuwerfen ohne diese Menschen und deren Gründe zu kennen? Ich weiß nicht, ich finde es wie gesagt auch unhöflich, wenn ich dann mal grüße und es kommt nix zurück, aber ärgern tu ich mich darüber keineswegs und erwarte es auch nicht. Zu denken dass jemand, der morgens mal nicht grüßt, allgemein in allen Lebensbereichen unfreundlich ist, ist ja schon ziemlich anmaßend. Vielleicht sind die eltern in eurer Kita schüchtern, abgelenkt oder mögen dich einfach nicht. By the way: mich würde es eher nerven wenn eine fremde Person mit meinem Kind an der Kasse rumdallert und ich glaube sich bedanken hat was mit Wertschätzung zu tun, weil jemand etwas für einen getan hat. Das tut man ja nicht einfach so, weil derjenige gerade auf den selben Bus wartet. Undankbarkeit und Unhöflichkeit sind ja auch zwei unterschiedliche Sachen und ich habe schon oft festgestellt, dass manche Menschen, wenn man sie direkt auf sowas anspricht, eine plausible Erklärung fpr ihr Verhalten haben und gar nicht so arrogant oder unfreundlich sind, wie sie rüberkommen. Daher nochmal: ärger dich nicht. Es bringt ja eh nix und da werden auch keine Grundsatzdiskussionen was daran ändern oder Erklärungen, warum dir das so wichtig oder warum es was schönes ist. Natürlich ist ein Lächeln was schönes. Das streitet ja keiner ab, aber wenn manchen Menschen eben nicht danach ist oder es ihnen eben nicht so viel bedeutet . mach einfach weiter, vielleicht tauen sie ja noch auf. Mein Ex hat mich auch mehrmals auf der Straße gegrüßt ubd obwohl ich Interesse hatte, habe ich erst beim vierten oder fünften mal zurück gegrüßt, weil ich schlicht zu schüchtern war, was dann leider auch schnell als desinteresse oder Arroganz gewertet wird. Daher, nicht gleich werten. Kann doch zig Gründe geben und nicht nur Unhöflichkeit . :-)
Weidenkaetzchen
Weidenkaetzchen | 21.09.2017
13 Antwort
Die Frau an der Kasse war heilfroh.
Gelöschter Benutzer
Gelöschter Benutzer | 21.09.2017
14 Antwort
Och mensch, da hast es doch wieder. Der eine findet es toll , der andere übergriffig ohne dir jetzt übergriffigkeit vorwerfen zu wollen. Ich wollte nur sagen dass Höflichkeit individuell definiert und ausgelegt und ausgelebt, ebenso wie empfunden und praktiziert werden kann. Mehr wollte uch damit nicht sagen. :- (
Weidenkaetzchen
Weidenkaetzchen | 21.09.2017
15 Antwort
also mir fällt grundsätzlich auch auf, dass deutlich weniger gegrüsst wird. man kann nun natürlich nicht jeden dem man übern weg läuft in der stadt grüssen, aber so im geschlossenen rahmen wie kiga usw finde ich auch. also bei uns war es schon so, dass beim rein und rausgehen die leute sich gegenseitig grüssten. unser kiga hatte aber zusätzlich ein sehr cooles konzept: die kindergärtnerinnen hatten früh eine regel: kein kind kam in die gruppe und rief nur irgendwie hallo in den raum. jedes kind musste früh einer der kindergärtnerinnen die hand geben und hallo sagen und genauso auch beim verabschieden. sie nannten das "wir sind höflich zueinander" und das klappte sehr sehr cool. und evtl färbte das auch auf die eltern ab ;) grundsätzlich finde ich aber es gehört sich einfach. es wird aber glaube ich immer weniger. jeder ist mit sich beschäftigt, rennt von A nach B..kopf irgendwo..keine wahrnehmung mehr seiner umwelt ;)
Brilline
Brilline | 22.09.2017
16 Antwort
@Brilline Dieses Handgeben habe ich jedenHerbst/Winter im Kiga boykottiert! Bei uns im Kiga war das kein Konzept, hatte auch keinen Namen, es war einfach so. Jedes Kind musste der Erzieherin morgens und nachmittags die Hand geben. Mir fiel auf, das zwei völlig verrotzte Kinder morgens der Erzieherin die Hand gaben, nachdem sie sich gerade vorher noch x Mal mit dem Handrücken die Schnotter von der Nase gerieben haben. Ich hab dann zur Erzieherin gesagt, ob es nicht sinnvoll wäre, wenigstens zur Erkältungszeit mal etwas Händedesinfektion zu betreiben . worauf mir dann eine ebengalls schon völlig verkältete Erzieherin erklärte, dass sie die Chemie nicht an ihrer Haut haben möchte . Also, ich finde dieses ritualisierte Händegeben nicht bedingungslos sinnvoll.
Gelöschter Benutzer
Gelöschter Benutzer | 22.09.2017
17 Antwort
suse: du wirst lachen: unter DEM aspekt hab ich das noch gar net gesehen..du hast eigtl völlig recht . aah
Brilline
Brilline | 22.09.2017
18 Antwort
Wir haben die Regel, dass die Eltern die Kinder IN die Gruppe bringen und dort "abgeben". Es wird sich freundlich begrüßt, allerdings nicht zwingend mit Handschlag. Wichtig ist, dass der Erzieher das Kind sieht und wahrnimmt. Ebenso beim Abholen: Bevor wir gehen, gehen wir mit dem Kind wieder in die Gruppe und verabschieden uns. Hintergrund: Die Erzieher wissen immer genau, wer da ist und wer abgheholt wurde. Ich halte es aber auch einfach für Höflich. Und ja, Höflichkeit halte ich für sehr wichtig. Ganz gruselig fand ich dass die Erzieher am Elternabend sich gezwungen sahen gesondert darum zu bitten, dass WÄHREND des Bringens und Abholens der Kinder doch im Kiga bitte die Handys ausbleiben sollen und das man bitte auch nicht einfach Fotos machen solle. Heftig. Heute kamen mir drei Mütter entgegen, hatte die Kids aber auch schon abgegeben, alle am daddeln. Egal, sie waren ja auch draußen, natürlich ihre Sache. Sieht nur echt pervers aus. Ich selbst nutze mein Handy auch viel. Muss ich dringend mal überdenken!
Gelöschter Benutzer
Gelöschter Benutzer | 22.09.2017
19 Antwort
Nochmal zum Beispiel dass ich das Kind bespaßt habe, damit die Mama zahlen konnte: Es versteht sich von selbst, dass ich erst ihr Einverständnis eingeholt habe, das ging ganz flott mit zwei Blicken und einem Augenzwinkern von mir, einem Nicken von ihr. Ich schaue schon vorher, wie die Situation ist und ob ich erwünscht bin. Die Umwelt ist mit dafür verantwortlich, dass es Kindern gut geht und auch dafür, dass sie gut erzogen werden. Nicht gegen die, aber mit den Eltern.
Gelöschter Benutzer
Gelöschter Benutzer | 22.09.2017
20 Antwort
@Brilline Du als Kinderkrankenschwester . ztztztzt . :-)
Gelöschter Benutzer
Gelöschter Benutzer | 22.09.2017
21 Antwort
@Brilline Weisst du, ich bin damals einfach mega paranoide gewesen, denn kranken Kind bedeitete immer Betreuungskatastrophe und riesen Planungsaufwand weil ich auf der Uni die Klinikgrupppe wechseln musste . das war einfach Terror. Ich hatte damals eine ausgeprägte Mikrobiologie Phobie :-)
Gelöschter Benutzer
Gelöschter Benutzer | 22.09.2017
22 Antwort
susesa . da hast Du Recht . mit Hand geben . allerdings , bis das Kind der Erzieherin die Hand schüttelt , hat diese Hand bereits die Eingangs -Türklinke und evt. das Treppengeländer , die Toilettentürklinke usw . angefasst . wenn man es ganz genau nehmen möchte , müsste man einen Desinfektionsspender schon vor dem Eingangsbereich hinstellen . meistens sind ja nicht nur die Kinder erkältet , sondern auch die Mütter , Erzieher und wer da noch alles so rein trabt .
130608
130608 | 22.09.2017
23 Antwort
Ich bin ja für Desinfektionsduschen, wie diese Dekontaminationsteile bei AKW. Und Mundschutz bitte. Nein, im Ernst, ich habe bei der Tagesmutter mal so einen Ekelanfall bekommen, da war ein Kind da, dem der gelbe Schnodder aus der Nase lief, als ich kam ging es bis zum Mund runter. Irgendwie finde ich schon: Wenn es so aussieht, dann sollte das betreffende Kind doch besser zuhause bleiben. Dann schlappte das Kind sich mit der Hand durchs Gesicht und ich dachte nur Ohmeingotthoffentlich fasst die nicht mein Kind an . Dafür ist meine Kleine derzeit mit einem ausgezeichneten Immunsystem ausgestattet. Sie hatte bei der Tagesmutter so oft so intensiven Viren- und Bakterienkontakt, dass der Kiga ihr nicht mehr viel anhaben kann. . die Hoffnung stirbt zuletzt .
Gelöschter Benutzer
Gelöschter Benutzer | 22.09.2017
24 Antwort
@130608 Das genau war mein Vorschlag, Desinfektion am Eingang. War aber zuviel böse Chemie. Klar gibt es 1 mio Kontaminationspunkte, aber die Hände sind das Milieu wo sich Bakterien am längsten und besten halten, Hände sind warm, Türklinken sind lausig kalt und glatt . Das macht die Hände zum Nr 1 Überträger. Da einfach anzufangen wäre die halbe Miete. Hier in der Schweiz gibt es immer wieder diese Aufklärungsfilmchen, das man sich nicht in die Hände niesst und das man eben auch freundlich grüssen kann statt immer Hand geben. Ach ja und bei uns in der Kita hier wird darauf komplett verzichtet und die Atmosphäre ist dennoch sehr herzlich. Ich glaube, v.a. im Zeitalter der knapper werdenden Antibiotikawirkungen und wachsender Resistenzen sollte man einige alte Verhaltenregeln überdenken und Hände schütteln dollte ein Auslaufmodel sein
Gelöschter Benutzer
Gelöschter Benutzer | 22.09.2017
25 Antwort
SuseSa . na gut..bin ja nur mal kurz darauf eingegangen , wo man die Massenkeime einheimsen kann, die zum Schluss auf den Händen landen . Hände schütteln im Kindergarten muss ja auch nicht sein . zumal man sich ja täglich sieht . in der Schule wird ja auch nicht per Handschlag gegrüßt . da reicht doch ein einfaches grüßen und verabschieden . . zu Desinfektionsspender : . im Kindergarten sehe ich eher das Problem , dass einige Kinder evt alleine in den Kindergarten gehen da kann es schon mal passieren , dass der Desinfektionsspender unbeaufsichtigt nicht richtig benutzt wird, bezw. damit gespielt wird , dann kann schnell etwas passieren . Verletzungsgefahr . hängt er zu weit oben , kommen die Kinder nicht dran . und können somit auch keine Händedesinfektion machen . bei uns in der Kinderklinik steht ein Desinfektionsspender im Eingangsbereich . allerdings kommen die Kinder auch nicht ohne Eltern zu uns . die restlichen hängen in einer gewissen Höhe , so dass die kleineren Kinder nicht dran kommen .
130608
130608 | 22.09.2017
26 Antwort
@130608 Ein herkömmlicher Desinfektionsspender kann nur für Erwachsene sein und muss in einer Höhe hängen, dass die Kinder nicht drankommen, da geb ich dir absolut Recht. Ich hätte auch Angst, dass es sonst als Wasserspender missverstanden wird. Natürlich, bzw leider hatten diesen Gedanken vor ubs auch schon andere und die haben damit richtig viel Gekd verdient :- ( , denn in der Kinderklinik hier gibt es für die Kinder Desinkektionstücher, diese werden nach Gebrauch in einem speziellen Behälter entsorgt. Der Entsorgungsbehälter gibt für jedes Tüchlein was vorne rein geht an der Seite eine kleine Marke in Smilyform heraus. Diese Smileyd werden bei der Stationsschwester gegen eine Kleinigkeit eingetauscht. Kleinigkeiten sind z.B. diese Minispielzeuge, die man oft in Belohnungskisten beim Zahnarzt findet. Im Kitasetting könnte man dieses Belohnungssystem auch ganz anders gestalten . Also kindersichere Händedesinfektion gibt es ubd mit etwas Einfallsreichtum kann man sowas überall organisieren.
Gelöschter Benutzer
Gelöschter Benutzer | 22.09.2017
27 Antwort
suse: und das wo ich sonst so pingelig bin mit keimen usw ;) weia *lach*
Brilline
Brilline | 23.09.2017
28 Antwort
Naja das mit der Desinfektion finde ich übertreiben. Zumal die Kranken Kinder leider auch auf das Spielzeug Niesen oder husten oder generell im Raum die Viren verteilen. Fakt ist kranke Kinder gehören nicht in den Kindergarten!! In den meisten Fällen reicht es sich die Hände zu waschen, aber die Viren fliegen in der Luft herum da hilft das beste desinfektionsmittel leider nichts. Bei uns heißt es nach magen-darm Infekten muss dass Kind min 24h symptomfrei sein. Ende vom Lied ist aber, mittags wird das Kind mit Durchfall vom turnen abgeholt und am nächsten Morgen sitzt es wieder in der Kita Gruppe. Bei so was würde ich am liebsten ausflippen.
Steff201185
Steff201185 | 24.09.2017
29 Antwort
@Steff201185 Das ist so eine naive Sichtweise, das es fast niedlich ist!
Gelöschter Benutzer
Gelöschter Benutzer | 24.09.2017
30 Antwort
@SuseSa Ähm was genau bitte meinst du ist naiv? Bin gerne lernfähig.
Steff201185
Steff201185 | 24.09.2017

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